„Omnia sunt interpretanda”, czyli o języku prawników rozmawiamy z prof. Jerzym Bralczykiem

Jerzy Bralczyk: Wydaje mi się bardzo niefortunne nazywanie kogoś przestępcą, oskarżanie kogoś, zwłaszcza publiczne. Ale powinniśmy również zdawać sobie sprawę z tego, że publiczne używanie słów nie powinno zbytnio odbiegać od naszego używania prywatnego. „Przestępca”, zgodnie ze wszystkimi słownikami, to ten, który popełnił przestępstwo, a nie ten, który został prawomocnie skazany. Być może prawnicy mogą sobie ustalić czasami takie zawężenie znaczenia, tak jak mogą sobie ustalić także rozszerzenie, ale generalnie prawnicy często uzurpują sobie nadmierną władzę nad językiem i próbują ustalać, co jest co.

Kiedyś dowiedziałem się z orzeczenia Sądu Najwyższego, że choroba obłożna to wcale nie taka, podczas której człowiek musi leżeć w łóżku. Dowiedziałem się też, że transportowanie zwierząt w pewien określony sposób wcale nie jest ich przemieszczaniem. Otóż, ja bronię języka. Transportowanie zwierząt w dowolny sposób jest ich przemieszczaniem, a choroba, w wyniku której się leży, jest obłożna. Tutaj prawnicy nie mają nic do gadania! Prawnikom może się czasem zdawać, że uda im się zawęzić pojęcie przestępcy tylko do tego, kto został skazany. Ale niezależnie od tego, co sobie postanowią, to słowo „przestępca” będzie znaczyło kogoś, kto popełnił czyn, który jest przestępczy, kogoś, kto dopuścił się naruszenia pewnych norm. A czy sąd temu człowiekowi to dowiódł, to już jest następna sprawa. Jeżeli widziałem, że ktoś kogoś zabił, mogę go nazwać zabójcą. Jeżeli zabójcę nazywam przestępcą – a na pewno każdy zabójca jest przestępcą, choć oczywiście nie każdy przestępca jest zabójcą – to jest automatycznie, na mocy prostego sylogizmu, także przestępcą. Możemy oczywiście zarzucać prezydentowi Kaczyńskiemu, że bezpodstawnie coś takiego robi, ale bezpodstawnie przecież można także określać kogoś innymi mianami. To tutaj nie ma wiele do rzeczy. Jest to przyczynek do większego problemu swobody prawników w operowaniu słowami.

EP: Jedną z bardziej znanych paremii prawniczych jest: „clara non sunt interpretanda”. Bardzo często podkreśla się jednocześnie, że jest to paremia z gruntu fałszywa, gdyż tak naprawdę w prawie „omnia sunt interpretanda”. Jeżeli okazuje się, że nawet tak potocznie funkcjonujące i jasne wydawałoby się słowo jak „przestępca” nastręcza wątpliwości, to chyba wszystko jest do interpretacji?

J.B.: Nie wiadomo, jak interpretujemy, co jest „jasne”. Przez to, że są „interpretanda”, pokazujemy, że nie są „clara”. To działa w dwie strony. Możemy powiedzieć, że to, co jasne, nie wymaga interpretacji, ale możemy tez powiedzieć – to, co nie wymaga interpretacji, jest jasne. Jestem bliższy tej drugiej zależności. Ja mogę najpierw wnioskować, czy coś wymaga, czy nie wymaga interpretacji. Nie mogę a priori przypisywać jasności czemuś, co – jak się okazuje – dla niektórych akurat interpretacji wymaga. Jeśli interpretacja jest niepotrzebna, mogę to uznać za jasne, ale nie będzie to miało żadnej mocy, bo mogę sobie tylko to tak przecież uznać. Ale właściwie wszystko, co pojawia się w języku prawa, chyba interpretowane może być. Kaczyńskinie powinien mówić, że Wachowski jest przestępcą nie dlatego, że to słowo nie daje się tak zastosować, bo ono daje się tak zastosować, i jeśli jest głęboko przekonany o tym, że popełniał on czyny wykraczające poza kodeks, to może go tak nazywać, tylko dlatego, że wypowiedzenie pewnych słów niesie za sobą konsekwencje i ma to wymiar pragmatyczny, a nie tylko semantyczny. Język to nie tylko gramatyka i semantyka, ale także pragmatyka. I ona właśnie często decyduje, jaką funkcję dane słowo, czy dane zdanie, będzie pełniło.

EP: Czyli właściwie czasami powinniśmy złożyć niejako dodatkowe wyjaśnienia do tego, co powiedzieliśmy?

J.B.: Czasami stosujemy pewne słowa w pewien specjalny sposób, w innym sensie. Potem się dziwimy, że przypisano temu taki sens, jakiego wcale nie chcieliśmy przypisać. Jest taki świetny fragment w „Klubie Pickwicka” Dickensa, kiedy to pan Blotton powiedział o panu Pickwicku: „Szanowny gentleman jest blagier”. Wszyscy się oburzyli strasznie, proszono o to, żeby cofnął to określenie, bo jest ono niewłaściwe. On powiedział, że nie zrobi tego. Ale wreszcie znalazł się ktoś, kto zapytał, w jakim sensie użył on tego słowa. I pan Blotton odpowiedział, że użył go w sensie pickwickowskim. Jeżeli tak – wszyscy powiedzieli – to wszystko w porządku i pogodzili się od razu, ponieważ użył tego „w jakimś” sensie. Jest to czasami droga wyjścia. Jeżeli ktoś chce z czegoś zrezygnować, a nie chce być uznany za słabego, nie chce pokazać, że rezygnuje, to może powiedzieć: „w tym sensie akurat tego użyłem”. I tutaj taka droga pewnie by była. Wiemy, że prezydent Kaczyński niechętnie odwoływałby coś, bo tak właśnie pojmuje godność, o ile go rozpoznaję dobrze, i nie chce się wycofywać – „tak powiedziałem, to tak jest!”. Gdyby mu tę furtkę dać, zapytać, w jakim sensie użył tego słowa – czy użył w sensie „prawomocnie oskarżony”, czy też „człowiek, który dopuszczał się czynów niezgodnych z etyką”, to by pewnie odpowiedział: „W tym sensie to powiedziałem”. I być może sprawa nabrałaby jakiegoś innego biegu.

EP: A co ze słynnymi „pytaniami” skierowanymi z trybuny sejmowej przez Andrzeja Leppera do kilku polityków, w których zarzucał im popełnienie szeregu czynów niezgodnych z prawem?

J.B.: „Przecież ja tylko pytałem?!” – mówił Lepper. To były te sławne pytania z supozycją. Jest jeszcze jeden chwyt, który dziennikarze czasem z powodzeniem stosują. A mianowicie zachowanie z negacją: „Nie powiem o panu takim i takim, że jest złodziejem, bo nie mam na to dowodów”. Czyli, gdybym miał dowody, to bym powiedział, ale ja wcale tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że nie powiem, bo nie mam dowodów. Natomiast nie powiedziałem, że gdybym miał, to bym go tak określił. I co z tym można zrobić? Zachowanie tak zwane implikaturowe daje nam możliwości bardzo wielu wypowiedzi praktycznie bezkarnych. Jeżeli powiem np.: „Odwiedzili mnie dwaj panowie – Nowak i Kowalski. Nowaka bardzo szanuję.”, to czy ja powiedziałem, że nie szanuję Kowalskiego? Wcale nie. Wszyscy tak oczywiście to zrozumieją iKowalski może się poczuć urażony. Natomiast ja powiem: „Absolutnie tego nie powiedziałem,Kowalskiego szanuję jeszcze bardziej nawet, tylko akurat nie uznałem za stosowne o tym mówić” itd. Jeżeli na przykład publicznie ktoś by powiedział o pośle, który siedzi w pierwszej ławce, że jest trzeźwy, to w gruncie rzeczy tamten mógłby się poczuć urażony, bo widocznie ta trzeźwość została uznana za coś tak charakterystycznego, że trzeba o niej informować. Wiele jest takich zachowań, które językowo bezpieczne, czy też prawie bezpieczne, mogą jednocześnie dawać asumpt do jakichś oskarżeń.

EP: Co Pan Profesor sądzi o niezrozumiałej, a nawet zabawnej dla wielu osób fikcji, kiedy to bardzo znana postać postawiona z tego czy innego powodu w stan oskarżenia nagle jest określana w mediach jako np. „poseł Andrzej P.” czy „znany psycholog Andrzej S”. Czy to ma sens?

J.B.: Można oczywiście takiej fikcji bronić. Można powiedzieć, że jest to pewna konwencja, która poza samą konwencjonalnością innego sensu nie ma. A jednak przestrzegamy jej, bo sama konwencja jest pewną wartością. Więc i ta może być wartością. Jest w języku takie określenie – „deskrypcja określona”. Funkcjonuje ona tak, jak nazwa własna. Jeżeli będę mówił „najwyższy szczyt w Afryce”, to nikt się nie pomyli, każdy będzie wiedział, że chodzi właśnie o Kilimandżaro. Jeżeli będę mówił „redaktor naczelny takiego to a takiego czasopisma w tym w i tym roku”, to także będzie to deskrypcja określona. Jeśli powiem: „znany psycholog, autor wielu książek, często pojawiający się tu i tu”, to będzie to właściwie deskrypcja określona, bo to jest zbiór jednoelementowy.

EP: Jeżeli jest to zbiór jednoelementowy, to właściwie dlaczego nie użyć nazwiska? Dlaczego nie posunąć się jeszcze o krok dalej?

J.B.: Właśnie dlatego, że działa konwencja, która jest dobrze umocowana w naszej świadomości i raczej trzymałbym się tej konwencji, ale dążyłbym tego, aby ta deskrypcja nie była jednoznaczna. Oburza mnie to, częstokroć absolutne, ujednoznacznienie. Jest wiele takich zachowań publicznych, które są ustalone konwencjami.

EP: Można by mnożyć cytaty zaczerpnięte z rozmaitych aktów prawnych, orzeczeń sądowych będące przykładem zawiłego i mało klarownego stylu. Czy prawnikom w ogóle jest potrzebne poprawne posługiwanie się językiem polskim?

J.B.: Zdecydowanie, i to przede wszystkim. Wydaje mi się, że po pierwsze, ze względu na interpretację gramatyczną ustaw. Po drugie, ferowanie wyroków, mające charakter albo stanowiący, albo performatywny, czyli sprawiający, że jakaś rzeczywistość zaczyna się dziać, to jest podstawowe działanie prawnicze. W momencie wygłaszania wyroku podsądny i publiczność dowiadują się, na czym czyn polegał, co zostało źle zrobione – i w gruncie rzeczy możemy sobie wyobrazić społeczeństwo, w którym do tego by się ograniczało działanie prawne. Czyli na przykład takie społeczeństwo, w którym samo „ustanowienie”, „powiedzenie” byłoby dostateczną karą. Byłoby ono bardzo idealne. Kara „nazwania”, tak jak kara infamii na przykład, która w gruncie rzeczy polegała na zachowaniach słownych. Owszem, czasami pociągała za sobą wygnanie, czy inne jakieś przykrości, ale generalnie można by powiedzieć, że kara uznania kogoś za niegodnego jest karą stricte językową. Ktoś po prostu zostaje ogłoszony mordercą czy złodziejem. Stygmatyzacja może być działaniem bardzo dojmującym. Jeżeli kogoś określę mianem złodzieja czy sprzeniewiercy, to on może czuć się szczególnie tym dotknięty.

EP: Często wydaje się, że prawnicy sami komplikują język, którym się posługują.

J.B.: Komplikują, ponieważ uważają – tak jak wiele środowisk, które czerpią swoją siłę z hermetyczności – że im bardziej ezoteryczne będzie wyrażanie tej wiedzy, tym bardziej jej ranga będzie rosła. Kapłani między innymi tym się wyróżniali spośród tłumu, że mówili w sposób niejasny i samo to mówienie niejasne dawało im poczucie wyższości. Przez całe wieki mówienie w innym języku, po łacinie na przykład, oprócz innych wartości – choćby tradycji – dawało poczucie pewnej hermetyczności i odrębności. Język zaklęć zawsze był niejasny. Języki w ogóle dzieli się czasami na zamknięte i otwarte. Zamknięte – które stabilizują pewną społeczność, np. tak jak grypsera czy kmina, czy żargony różnego rodzaju, to były już języki zupełnie hermetyczne. Także prawnicy czasem takim językiem się posługują, ku swojej własnej satysfakcji znacznej i ku czasem przerażeniu, a czasem podziwie swoich klientów albo przeciwników procesowych. Zabawne są te wszystkie „wyczerpywania znamion”, „ustanowiony w sprawie”. Ma to charakter pewnych zaklęć magicznych.

EP: We współczesnym języku prawniczym pojawia się coraz więcej zapożyczeń Jak sobie z tym radzić? Czy powinniśmy np. terminy anglojęzyczne – jak leasing, forfaiting, squeeze-out – funkcjonujące choćby w prawie handlowym, tłumaczyć?

J.B.: W niektórych przypadkach mamy do czynienia z internacjonalizmami, czyli takimi terminami, które możemy wrócić do formy łacińskiej i z niej derywować ewentualną albo nawet kiedyś istniejącą formę polską. Tak bywało, że my sobie zapożyczyliśmy, i Anglicy również zapożyczyli – jedni wcześniej, drudzy później. W niektórych przypadkach moglibyśmy odgrzebać łaciński korzeń i spróbować doprowadzić do tego, żeby puścił polskie pędy. Ale często jest tak, że to są słowa tak zanglicyzowane, albo już tylko angielskie, albo wzięte nie z łaciny, nawet viafrancuski, tylko wprost z systemu prawa anglosaskiego. I wtedy jest już o wiele gorzej, bo o ile chętnie czerpiemy z łaciny, bo wydaje nam się to naturalnym wspólnym dziedzictwem, to w przypadku angielskiego już mamy poczucie zależności, że oto korzystamy z jakiegoś języka, z którego nie powinniśmy tak właśnie korzystać, bo mamy swój język. Trudno mi wyrokować na ten temat, ale rzeczywistość się zmienia. I prawdopodobnie bardzo wiele zjawisk społecznych czy ekonomicznych, które nazywane są terminami angielskimi, nijak by się nie dało określić polskimi. I wtedy trudno, trzeba to przyjąć.

EP: Czy Panu Profesorowi to nie przeszkadza?

J.B.: Przeszkadza, ale nie widzę innego wyjścia. To jest tak, że owszem, my czasami możemy sobie polskie dawne słowa przypominać. Gorzej jest jednak, jeżeli próbujemy przełożyć nowe terminy, a nawet dawne polskie słowa, które nie do końca pasują do tych pojęć. Jedną z rzeczy, która mnie drażni w dzisiejszym języku najbardziej, jest rozpowszechnione słowo „zarządzanie”, używane wobec najrozmaitszych działań -zarządzamy np. zasobami ludzkimi, ryzykiem …

EP: …czasem.

J.B.: To już jest dla mnie najgorsze. Jak można czasem zarządzać?! Nie można zarządzać niczyim czasem. Czasem pewnie można, ale raczej rzadko … Czasem nie zarządzamy, ryzykiem nie zarządzamy. Ja już słyszałem nawet o zarządzaniu przestępstwem! To wszystko przyjęło się i uważam, że stało się bardzo niedobrze, ponieważ ma to pewien wpływ na naszą świadomość. Jeżeli myślimy o tym, że możemy zarządzać ryzykiem, to nasze poczucie bezpieczeństwa jest o wiele większe, niż powinno być. Tak jak zarządzanie czasem, które daje nam złudę tego, że my oto nad czymś bardziej panujemy. Będę przeciwko temu, nawet jeżeli będę sam. To wpływa jednak na nasz stosunek do czasu. Pojęcie zarządzania nie zmieniło tak bardzo swojego znaczenia. Wydaje się ciągle, że oddaje pewien stosunek „zwierzchności nad”, oddaje znaczenie dysponowania czymś. Owszem, mogę czas sobie organizować, mogę nawet nim dysponować, ale nie mogę nim zarządzać. Tak bóg Chronos kiedyś robił, ale nie wiem, z jakim skutkiem.

EP: W języku prawniczym pojawiają się także różnego rodzaju mody. Ostatnio pod wpływem komisji śledczych, których członkowie z dużym upodobaniem używają rozmaitych zwrotów zaczerpniętych z języka prawniczego, jednakże nie zawsze do końca poprawnie. Takie słowa jak: „mataczenie”, „procedowanie”, „samowykluczenie” stały się obiektem żartów felietonistów. Na ile to brak kompetencji językowych, a na ile zamierzony cel? Czemu służyć ma używanie takiego języka?

J.B.: Wydaje się, że mataczenie byłoby prawdopodobnie czymś innym niż matactwo. O ile matactwo miało swój wymiar prawdy, to mataczenie, o ile wiem, nie. Mataczenie było działaniem, które nie pojawiało się jako rzeczownik. I dlatego można było to zarzucić komuś bez konsekwencji takiej, jaką ponosilibyśmy, gdybyśmy zarzucili matactwo. Bo matactwo miało taką swoją etykietkę, a mataczenie mniej. Podczas posiedzeń komisji śledczych pojawiło się wiele innych podobnych zachowań. Już od pierwszej komisji mówiło się o tym, że się: „ma wiedzę”, „zdobyło wiedzę”, „pozyskało wiedzę”. Zamiast „wiedziało się coś”, „dowiedziało się czegoś”. To „dowiedzenie się” było zbyt banalne, a „posiadanie wiedzy” uchodziło prawdopodobnie za coś bardziej godnego. Myślę, że prawnicy nie zdają sobie sprawy, ile szkody wyrządzają im komisje. Głównie tym, że społeczeństwo widzi, że dla sądu jest alternatywa, że nie tylko sądy mogą ferować wyroki, ale także komisje. To, co uchodziło za domenę sądów, jest przedmiotem rozgrywek politycznych, przedmiotem dowolności. Widzimy tam wszelkiego rodzaju zachowania – trudno orzekać: etyczne, nieetyczne – ale zachowania na granicy logiki także, które nie są wcale ani tępione, ani nawet wykazywane jako niewłaściwe. Ponieważ to jest para-sąd, to robi złą opinię sądom w ogóle. Nie tylko uzurpuje sobie prawa do bycia sądem, ale jeszcze sądom wyrabia jak najgorszą opinię. Myślę, że tak naprawdę sądownictwo dopiero później się zorientuje, jak bardzo komisje szkodzą.

EP: Sala sądowa to także pewna zewnętrzna otoczka- toga, łańcuch, obowiązek wstawania, gdy sędzia na nią wkracza. Czy to wszystko robi na nas jeszcze jakiekolwiek wrażenie? Czy ta konwencja mimo wszystko nie zamiera?

J.B.: Jestem zwolennikiem konwencji. Uważam, że mają one pewien wymiar racjonalny. Dlatego, że to, co mówimy, nie ogranicza się do naszego logicznego przekazu informacji, ale w równym stopniu przynajmniej jest wyrażeniem pewnych relacji międzyludzkich. Takie relacje ujawniają się przez strój, przez postawę, przez to, że się wstaje na przykład. Choć właściwie można powiedzieć: „A co to za sprawa, dlaczego trzeba podchodzić do tego w taki sposób? Przecież można usiąść, położyć się…”. Otóż nie. Jestem zwolennikiem tej konwencji, która istnieje. Nie mnożenia, dodawania innych, które do tej pory nie były umotywowane. Gdybyśmy w tej chwili chcieli wprowadzić perukę do polskiego sądownictwa, byłby to nonsens rzecz jasna. Ale jeżeli toga i na wierzchu rozpięty żabot to tak, jak byśmy mieli galowy mundur i do tego guziki porozpinane, a na stopach sandałki. To jest nonsens.

Jeżeli nawet ta konwencja zamiera, to zawsze będę jej bronił. Uważam, że nie tylko dlatego ona jest, żeby wywołać większe wrażenie, czy żeby być perswazyjnie skuteczniejszym, ale dlatego, żeby wyrazić pewien rodzaj szacunku i dla publiczności, i dla prawa. Myślę nawet, że – co może wydawać się sprawą marginalną, ale jednak uważam, że ważną – oskarżony, który słucha wyroku wygłoszonego w sposób taki luzacki czy lekceważący, czuje się o wiele gorzej i nie przeżywa kary tak, jak powinien to robić, jak byłoby wtedy, kiedy to jest w pełnym majestacie prawa. To określenie „w majestacie prawa” wydaje mi się dość trafne i dobrze byłoby je sobie przypominać od czasu do czasu, żeby z tego majestatu wnioskować o pewnej cesze prawa.

EP: Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: M. Stempowska i P. Grabarczyk